Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Живой портрет... Механическое рисование
Натюрморт 1920-х – 1930-х годов
«Москва» - не универмаг
Мистическое обручение в музее Рублёва

реликвия Великой Отечественной войны

Модератор: Sova

Правила форума
Просьба обязательно оставлять отзывы, ведь даже интернет-музей - это совсем не виртуальный труд!!!
Мария

реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Мария » Вт, 30 май 2006 23:05:13

Это гвардейский значок, в который попала пуля, но он спас жизнь обладателю.
Мария
Вложения
gvardia.jpg

Airgunster

Сообщение Airgunster » Ср, 18 окт 2006 11:04:32

Мария
В войну награды часто спасали своих владельцев :)
Слыхал, что их в бой одевали на те места, куда могут попасть пули :)

Dmitry
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 707
Зарегистрирован: Ср, 31 авг 2005 14:30:39

Сообщение Dmitry » Пн, 30 окт 2006 20:38:44

не все так однозначно про "неношение наград"

Знаю несколько людей, которые не носят "юбилейные" медали. То есть те, что выдавал военкомат ко дням Победы и к другим праздникам.
Кто-то не носит, а кто-то из таких вот юбилеек целые иконостасы у себя на груди сооружает. Большинству, конечно, понятно, что таким медалям грош цена, но на кого-то производит впечатление.

П.С. ещё раз -- это все было сказано о юбилейных наград, а не о боевых.

П.С.С. Это всё зависит от характера, от скромности человека -- одевает ли он свои медали на день Победы или нет. А не от того -- заслужил или нет.

П.С.С.С. я конечно не специалист. Но полагаю, что пойти в бой с наградами на груди -- это почти всегда означало потерять их.
http://gerbowiki.ru (куплю гербы и знаки по ориентированию)

Airgunster

Сообщение Airgunster » Пн, 30 окт 2006 20:44:22

П.С.С.С. я конечно не специалист.Но полагаю, что пойти в бой с наградами на груди -- это почти всегда означало потерять их.
Ну могли же быть и исключения, например когда враг внезапно начал наступление и все были подняты по тревоге в чем были в том и пошли...

vinmaikl
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Ср, 16 янв 2008 08:12:10

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение vinmaikl » Пт, 19 фев 2010 14:09:34

Мария писал(а) :Это гвардейский значок, в который попала пуля, но он спас жизнь обладателю.
Мария

Марии простительно. Но, мужики...
Винтовочная пуля с 200м пробивает рельс. Почти то же пулеметная. Автоматная и пистолетная пуля послабее, но и от них 2,5 мм латуни не спасет.
Нужны ветеранские, юбилейные и т.д. знаки воинских частей

Аватара пользователя
Vorleser
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт, 18 авг 2009 17:10:01

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Vorleser » Пт, 19 фев 2010 14:45:07

vinmaikl писал(а) :
Мария писал(а) :Это гвардейский значок, в который попала пуля, но он спас жизнь обладателю.
Мария

Марии простительно. Но, мужики...
Винтовочная пуля с 200м пробивает рельс. Почти то же пулеметная. Автоматная и пистолетная пуля послабее, но и от них 2,5 мм латуни не спасет.
+1. Это из серии Железных Крестов 1939, пробитых пулей, которые с разной периодичностью всплывают на аукционах и в интернет-магазинах.
Пуля даже на излете пробьет Гвардию, если только пуля не из г.вна.
Ищу Богдана Хмельницкого III ст. № 4426

Evgeni
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 4128
Зарегистрирован: Пн, 25 дек 2006 14:03:59

Re:

Сообщение Evgeni » Пт, 19 фев 2010 17:56:29

Airgunster писал(а) :Мария
В войну награды часто спасали своих владельцев :)
Слыхал что их в бой одевали на те места куда могут попасть пули :)
Уж если какое утверждение критиковать, так это! Но оно к Марии не имеет никакого отношения. Ну хорошо, не пуля попала, а осколок, а, если пуля, то не прямо, то вскользь. Чего не бывало! И за ради какой идеи убеждать человека, что он хранит у себя не священную реликвию, а какой-то хлам? Не лучше ли оставлять подобные мысли, верны они или нет, при себе. И так скоро ничего святого не останется, так ещё этому способствовать?
Действительно, ходить в атаку с наградами на груди - большой риск их потерять. Что уж там говорить, если отец моего институтского приятеля как-то обмолвился, что вздохнул с облегчением, когда стало возможно переделать свой орден Суворова с колодки на винт. А ведь он в атаку не ходил, полком командовал. Но всё равно боялся потерять.
Эту проблему кардинально решили наши союзники, которые во время войны выдавали только ленточки для ношения на полевой форме.
"Одно скажу вам, братцы - учите лучше материальную часть!"

DENIRO
Матрос
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн, 26 апр 2010 20:39:45

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение DENIRO » Пт, 14 май 2010 19:35:08

Не уточните калибр винтовки,пуля из которой пробивает рельс на двухсотметровом расстоянии?! :shok:

Аватара пользователя
pakri2
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 709
Зарегистрирован: Ср, 02 янв 2008 10:00:46

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение pakri2 » Вс, 16 май 2010 18:42:40

Наверное, 12,7х108... или 14,5х114... :)
Фалерист 9-го разряда, ступени, степени... Не самозваный "гуру", в общем; просто нормальный.

DENIRO
Матрос
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн, 26 апр 2010 20:39:45

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение DENIRO » Вс, 16 май 2010 19:15:15

На сколько мне известно,винтовок такого калибра в период ВОВ не было.Пулемёты были,а насчёт винтовок :unknw:

Аватара пользователя
pakri2
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 709
Зарегистрирован: Ср, 02 янв 2008 10:00:46

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение pakri2 » Ср, 19 май 2010 10:58:13

Начну с начала... :) Буду краток. :spiteful:
Случай, представленный Марией, вполне может быть реальным. На войне может быть всё! И в мирное время - тоже... :wink:
Например, пуля пистолетного патрона 9х19мм Парабеллум (Люгер), выпущенная из пистолета-пулемета МП-38/40 (в простонародье - из "шмайссера"), имеющая закруглённую головную часть и мягкий свинцовый сердечник, находясь на излёте, вполне могла сделать вмятину на Гвардейском знаке - без ущерба для обладателя этого знака... Та же пуля, к примеру, пробив входную деревянную дверь, обладает уже значительно меньшим запасом энергии и проникающей способностью.
По анализу применения пистолетов-пулеметов во время ВМВ, наш патрон 7,62х25мм (при стрельбе из ППШ) имел вдвое бОльшую эффективность в сравнении с германским 9х19мм; 400м против 200м. Имеются свидетельства фронтовиков, рассказывающие о случаях, когда пистолетная пуля 9х19мм, выпущенная из МР-38(40) застревала в зимнем обмундировании, не сумев дойти до тела.
Или рикошетная пуля - какой энергией она обладает? Да практически нулевой! Лично (!) видел, как выпущенная из пистолета Макарова пуля (имеющая грибовидный стальной сердечник), пробив толстое стекло, задев прибор и попав под углом около 70 градусов в металлическую обшивку помещения, рикошетом ударила в голову человека, сидящего на расстоянии 0,5м от этой стены - у парня только шишка на голове была и кожу расцарапало!!! Только перепугался (как, впрочем, и остальные участники. За исключением стрелявшего - его очередь наступила позднее, т.к. в момент выстрела он находился под действием паров алкоголя и на расстоянии 350м) :ded:
Airgunster писал(а) :Слыхал, что их в бой одевали на те места, куда могут попасть пули
Награды носят только на груди! Даже во время войны. Перед планируемой атакой, например, некоторые бойцы награды снимали - чтобы не потерять их.
vinmaikl писал(а) :Винтовочная пуля с 200м пробивает рельс.
Спорный вопрос. Если Вы про шейку рельса - то и рельсы раньше другие были, и пули. Многие и много раз пытались разрешить этот спор; проводили тесты по отстрелу - и каждый раз с различными результатами. Если вкратце: при определённых параметрах это может быть достигнуто. Но совпадение таких параметров в жизни - случай крайне редкий (мы не имеем в виду искусственно созданную ситуацию?). Одна и та же пуля окажет на цель различное воздействие при изменении хотя бы одного любого параметра стрельбы. :rtfm:
Vorleser писал(а) :Пуля даже на излете пробьет Гвардию
:nea: Необязательно; смотря какая пуля и при каких условиях. В музее МВД Вам расскажут, как в 70-е годы милиционера от пули в лоб из ПМ при стрельбе в упор спасла алюминиевая кокарда. И даже кокарду покажут.
Слышали, что неподвижно закреплённый на пулемёте "Максим" щит пробивается бронебойными пулями, а установленный с люфтом (не жёстко закреплённый) - нет? Казалось бы, мелочь - люфт в 5-10мм... Очень многие факторы влияют на результативность стрельбы.
Vorleser писал(а) :Это из серии Железных Крестов 1939, пробитых пулей
Согласен, подделок много - очень антуражно выглядит в домашней коллекции. Да ещё можно рассказать поражённым гостям, что лично снял его с выкопанного скелета немецкого офицера. На девушек производит впечатление... :wink:
Отличить хорошо изготовленную подделку от настоящей вещи невозможно - производство не требует больших вложений и под силу каждому, имеющему лишний Железный крест, винтовку и голову на плечах. :spiteful:
DENIRO писал(а) :винтовок такого калибра в период ВОВ не было
Винтовок не было. Были, например, противотанковые ружья; калибры от 7,92 до 14,5мм... :drinks: Применялись, помимо стрельбы по бронетехнике, также для стрельбы по амбразурам ДОТОВ и бронемаскам, стрелковым щитам и пулемётным и артиллерийским расчётам, и т.д.
:bye:
Фалерист 9-го разряда, ступени, степени... Не самозваный "гуру", в общем; просто нормальный.

Аватара пользователя
леший1983
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: Вт, 12 янв 2010 12:11:47

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение леший1983 » Пн, 24 май 2010 05:26:08

В продолжение темы. Лично наблюдал у фронтовика медаль "За Боевые Заслуги", пробитую навылет пулей. На ней остались части оболочки, а сердечник, по его словам, застрял в полушубке. Поэтому действительно возможно всякое.
Уехал на Вахту Памяти, буду 10-го августа.

DENIRO
Матрос
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн, 26 апр 2010 20:39:45

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение DENIRO » Пн, 24 май 2010 16:03:21

леший1983 писал(а) :В продолжение темы. Лично наблюдал у фронтовика медаль "За Боевые Заслуги", пробитую навылет пулей. На ней остались части оболочки, а сердечник, по его словам, застрял в полушубке. Поэтому действительно возможно всякое.
В рубашке родился. :good:

Аватара пользователя
Андрон
Мичман
Мичман
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: Вс, 08 фев 2009 09:48:57

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Андрон » Пн, 24 май 2010 17:42:40

А разве носились награды на полушубках, телогрейках и шинелях??? С ув.

Аватара пользователя
vadim007
Я новичок на форуме!
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср, 04 авг 2010 20:54:20

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение vadim007 » Сб, 18 сен 2010 16:57:10

pakri2 писал(а) :Нв момент выстрела он находился под действием паров алкоголя и на расстоянии 350м) :ded:
НАсчет описанных ужасов с растояния в 350 метров из Макара!!? Это Вы Батенька что то гиперболизировали! Помнится из инструкций: эфективность стрельбы из Макара - 25 метров, прицельная дальность - 50 метров, дальность стрельбы 350 метров (как камешек на излете). Ну и т.д. и т.п. А вот по эффективности поражающих факторов, и удобствам, Макар действительно редкостное "Г". Только застрелиться в упор, или же застрелить еще кого-нибудь, опять же в упор. Кстати, ваш описанный случай конкретное тому подтверждение. :teacher:

Аватара пользователя
Lev
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3557
Зарегистрирован: Пт, 03 дек 2010 18:28:33

Re:

Сообщение Lev » Вт, 15 мар 2011 22:46:59

Alexander писал(а) :Это была по идее и политика, и убеждения, и просто обстановка вынуждала надевать награды. Носить их в кармане - не по назначению. Время было военное. Когда не знаешь, что тебя ждёт сегодня в бою, дух уже поднимало то, что наденешь награду. Пусть даже единственную, но свою!

Для тех, кто не носит награды - есть такое поверие, что заслужены не по совести. Положил в карман - значит не уважаешь её. Награда должна быть на груди, чтобы видели её.
В продолжение темы.
Родной дядя моей жены фронтовик. Ему 90 лет. Никогда не видел его с наградами. И что же. Оказывается - снайпер. А узнали мы об этом год назад. И на фронте не носил. Не положено. И в жизни самый добрый и самый скромный.

Аватара пользователя
Kleiw
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: Вс, 09 мар 2008 14:38:57

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Kleiw » Вт, 15 мар 2011 23:01:21

Конечно всякое бывает - у нас в Музее Героев два подобных раритета - первый - это пластина бронежилета (отколот кусок металла в месте попадания пули) , которая спасла жизнь Герою России Д.Г. Магомедову, а второй предмет - обкладка рукояти пистолета Макарова, раздробленная осколком от фугаса, спасшая Героя России Шаманова.
Помилосердствуйте, но эти же предметы по толщине и крепости ни в какое сравнение не идут со знаком или кокардой. :hi:
Знаки ЮЗАО; Академик Крылов; МВКУДИВ Балашиха
По заслугам и награда!!!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re:

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 16 мар 2011 00:24:14

Airgunster писал(а) : Слыхал, что их в бой одевали на те места, куда могут попасть пули :)
Заинтриговали. А куда пули попасть не могут?
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

РЫБА
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5822
Зарегистрирован: Сб, 25 апр 2009 15:24:01

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение РЫБА » Ср, 16 мар 2011 11:53:27

вот такое встречается.
без комментариев
Вложения
x_29f037fb.jpg

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 16 мар 2011 18:46:20

РЫБА писал(а) :вот такое встречается.
без комментариев
Встречается.
Но мне думается, что таким свидетелям истории стоит быть семейной реликвией или находится в музее. Не место им в частной коллекции. На мой взгляд. :drinks:
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

РЫБА
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5822
Зарегистрирован: Сб, 25 апр 2009 15:24:01

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение РЫБА » Ср, 16 мар 2011 19:22:05

Андрей Пустоваров писал(а) :
РЫБА писал(а) :вот такое встречается.
без комментариев
Встречается.
Но мне думается, что таким свидетелям истории стоит быть семейной реликвией или находится в музее. Не место им в частной коллекции. На мой взгляд. :drinks:
совершенно с вами согласен.
это не из моей коллекции.
копатели показали. фото задело

Аватара пользователя
Сусанин
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5956
Зарегистрирован: Чт, 26 авг 2010 15:59:00

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Сусанин » Пт, 15 апр 2011 11:54:22

РЫБА писал(а) :вот такое встречается.
без комментариев
:hi: Рыба Привет, как думаешь, чем это награду зацепило??? :shok:
Медаль БЗ или Отвага??
Ищите , да обрящете !

Сергей Сорокопудов
Я новичок на форуме!
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб, 31 дек 2011 03:35:00

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Сергей Сорокопудов » Вс, 01 янв 2012 08:29:21

vinmaikl писал(а) :
Мария писал(а) :Это гвардейский значок, в который попала пуля, но он спас жизнь обладателю.
Мария

Марии простительно. Но, мужики...
Винтовочная пуля с 200м пробивает рельс. Почти то же пулеметная. Автоматная и пистолетная пуля послабее, но и от них 2,5 мм латуни не спасет.
Пуля могла быть на излете,или рикошет.У меня есть немецкая бляха,пробитая осколком.Владелец жив остался.

тви
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: Чт, 11 мар 2010 16:33:05

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение тви » Вс, 01 янв 2012 16:36:49

В Афгане, при езде в колоне (сидел старшим машины) во время обстрела почувствовал удар в правую ягодицу, когда вырвались из-под обстрела, увидел на заднице большой синяк. Пуля пробила дверцу ЗИЛА,сиденье машины и ударила по ягодице и застряла в сиденье-пуля на излете была. (стреляли снизу вверх, т.к. дорога была чуть выше наверное с метров 300 или больше). Так что в жизни все возможно.

Аватара пользователя
pakri2
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 709
Зарегистрирован: Ср, 02 янв 2008 10:00:46

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение pakri2 » Пн, 02 янв 2012 17:55:17

vadim007 писал(а) :
pakri2 писал(а) :Нв момент выстрела он находился под действием паров алкоголя и на расстоянии 350м) :ded:
НАсчет описанных ужасов с растояния в 350 метров из Макара!!? Это Вы Батенька что то гиперболизировали! Помнится из инструкций: эфективность стрельбы из Макара - 25 метров, прицельная дальность - 50 метров, дальность стрельбы 350 метров (как камешек на излете). Ну и т.д. и т.п. А вот по эффективности поражающих факторов, и удобствам, Макар действительно редкостное "Г". Только застрелиться в упор, или же застрелить еще кого-нибудь, опять же в упор. Кстати, ваш описанный случай конкретное тому подтверждение. :teacher:
Только сейчас снова нашёл тему...
Я же написал - лично видел. :clapping: Я находился ближе всех, и прибежал к месту происшествия через 30с. после доклада. При расследовании уже через час нашли служивого, который стрелял (оружие находится на руках у считанного количества людей; отсутствие патрона быстро не скроешь) - в момент выстрела он находился на расстоянии примерно 400м. от места попадания пули. Это подтвердили и стрелявший, и свидетели, и данные расследования (данные расследования! а не мои домыслы!). Я докладывал по этому случаю, нашёл пулю, выставлял оцепление, снимал первоначальные показания...
Из Наставления по ПМ: убойная сила пули ПМ сохраняется до 350м. Убойная! - т.е., на расстоянии до 350м убить может! А предельная дальность полёта пули - 800м! :rtfm:
Пистолет Макарова - один из лучших пистолетов мира в своём классе (это оценка американских оружейников в 2001г. - к 50-летию принятия ПМ на вооружение). А по надёжности функционирования - вообще конкурентов не имеет. Мне и с импортных доводилось пострелять - Вы их ЗИП видели? :)
Кстати, почему-то АПС (Стечкина) считается очень хорошим пистолетом, с хорошими характеристиками. А ведь он стреляет теми же патронами 9х18мм.
Эффективность оружия определяется эффективностью применяемого боеприпаса.
На данный момент классический патрон ПМ (ПСт) морально устарел; но не стал от этого менее убойным по незащищённым бронежилетами живым целям на расстоянии до 50м. :)
Фалерист 9-го разряда, ступени, степени... Не самозваный "гуру", в общем; просто нормальный.

Аватара пользователя
FrontierGuard_
Мичман
Мичман
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: Пт, 20 апр 2007 08:11:41

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение FrontierGuard_ » Ср, 18 янв 2012 11:00:49

DENIRO писал(а) :Не уточните калибр винтовки,пуля из которой пробивает рельс на двухсотметровом расстоянии?! :shok:
7.62 снайперка драгунова пробивает со 100 метров рельс - стопроцентно
А по поводу гвардий и наград пробитых пулями - частая тема для подделок
ogpu-nkvd-kgb.ru
pogranznaki.ru

Аватара пользователя
pilotrus
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: Пт, 19 авг 2011 11:27:36

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение pilotrus » Чт, 19 янв 2012 04:55:31

После прочтения данного топика я уже не уверен в своих знаниях по физике... Да и аэродинамику подзабыл, видать. Т.о., судя по постам некоторых коллег, пуля обладает убойной силой на всей дистанции полёта! А какова эта дистанция? Она, видать, гораздо дальше, чем прицельная дальность. Почему на пулю не действуют силы трения? По-моему, мы на пороге открытия вечного двигателя или вечной пули!
От винта!
Мой обменный фонд: http://www.aviawings.ru/ru/pilotrus/exchange/myitems

vinmaikl
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Ср, 16 янв 2008 08:12:10

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение vinmaikl » Пт, 24 фев 2012 10:13:39

FrontierGuard_ писал(а) :
DENIRO писал(а) :Не уточните калибр винтовки,пуля из которой пробивает рельс на двухсотметровом расстоянии?! :shok:
7.62 снайперка драгунова пробивает со 100 метров рельс - стопроцентно
А по поводу гвардий и наград пробитых пулями - частая тема для подделок
У пули из винтовки Мосина 1898/1930 убойная сила никак не меньше.
Нужны ветеранские, юбилейные и т.д. знаки воинских частей

Урядник
-Инструктор ПДП-
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс, 20 ноя 2011 11:53:54

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение Урядник » Пт, 24 фев 2012 17:00:57

На войне всякое бывает, главное - жив остался!
Ищу орден Красная звезда № 245477
медаль За отвагу № 3566144

DENIRO
Матрос
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн, 26 апр 2010 20:39:45

Re: реликвия Великой Отечественной войны

Сообщение DENIRO » Пт, 24 фев 2012 19:32:36

vinmaikl писал(а) :
FrontierGuard_ писал(а) :
DENIRO писал(а) :Не уточните калибр винтовки,пуля из которой пробивает рельс на двухсотметровом расстоянии?! :shok:
7.62 снайперка драгунова пробивает со 100 метров рельс - стопроцентно
А по поводу гвардий и наград пробитых пулями - частая тема для подделок
У пули из винтовки Мосина 1898/1930 убойная сила никак не меньше.
Ни одна из этих винтовок(со стандартным боеприпасом) не пробьёт рельс с двухсот метров.


Вернуться в «Мой музей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей