ДУБЛИ

ivanych

[font=Arial, sans-serif][/font]Предлагаю новую тему - дубли значков с гербами. Это шире, чем опечатки. Здесь можно размещать все разновидности по назаванию на плашке, металлу, опечатки и просто разновидности штампов. По окраске желательно разновидностей не размещать. :shock:

ivanych

... значки Зеленодольского района и Бавлинского - ранее были значки с названиями Бавлы и Зеленодольск.
Кстати эти гербы уже давно не являются гербами и города и района.
С уважением, ivanych !

igorOk

Присоединюсь к Фаберже. Надо бы поконкретнее, что понимать под дублем? Древний герб Шацка идентично выпущенный в "стандартах" и "квадратах" - это дубль?
На последнем скане есть как разные исполнения одного герба (скорее всего проект и утвержденный герб, например Новошахтинска), так и разные надписи на значках с конкретным гербом. Например, Южа. В момент выпуска значка (2003 год) несмотря на надпись (наименование города) представлен герб Южского района (www.heraldik.ru/znak/znak2003.htm).
Вот если кроме изображения будет дано обоснование, что из них есть что, то ценность сообщения будет существенно выше. Если написать, что "Светлый яр" - это герб Светлоярского района, выпущенный в 2000 году в серии "гербы Регионов России", а "Светлоярский район" - несерийный знак того же Светлоярского района, выпущенный в другое время и другим производителем, то ценность сообщения будет существенно выше.
Но главное - определиться, что такое дубль.
Посмотрите тему http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=4363 - это дубли или что? Разные производители, разный герб, но один город. А за информацию спасибо, есть значки, которых я не видел и буду искать

ivanych

...Новошахтинск с другой книгой не такой уж и редкий знак был в свое время, их привезли из самого Новошахтинска к нам в клуб. ... Геральдиста ноги кормят, а не раскладка.

Да прибудет с Вами геральдика!
С уважением ко всем!

Уважаемый ivanych не надо обижаться.ДАВАЙТЕ жить дружно

.
За сканы спасибо- есть теперь наглядно,что и как.
Списки двойных значков существуют давно,теперь и фото будут.
Единственное только просьба,давайте обратку знаков где разные заводы (Новгородская серия).

Вопрос к ivanych: если не секрет - в каком городе Вы живёте?

igorOk

Спокойнее коллеги, спокойнее!

Перейти на личности всегда можно и в личке. Здесь лучше все же писать по существу.
Лично я люблю "дубли", "двойников" и прочие похожести. Но их хотелось бы не только видеть, но и различать. Хорошо, когда есть два скана Валдая, самого редкого знака в очень популярной серии. Даже замечательно, что они есть. Но только специалист (то есть человек, который эти значки в этой серии видел) скажет, какая это серия и то, что это просто два разных штампа. Крутой профи может добавить, что один из них (левый, например) выходил раньше (позже, вместе), тиражом большим (меньшим, таким же). Очень хотелось бы владеть такой или подобной информацией. Комкать в одну кучу разного рода похожести просто опасно - ЗАПУТАЕМСЯ. Я не просто так спрашивал, что считать дублем? Если это отличие в штампе производителя или смена названия производителя (что тоже бывает и некоторыми коллекционерами учитывается), то это одна тема. Если все подряд в похожими картинками - то совсем другая тема. Наш форум уже достаточно обширен и можно найти несколько веток (тем), где можно было бы поместить такую информацию. Но хотелось бы конкретики.
А сейчас получается куча информации, несомненно интересной, но неполной и, поэтому, вводящей в заблуждение.
По порядку. Все нижеизложенное - моя личная точка зрения, частично подтвержденная заключениями специалистов. Всем свойственно ошибаться, так что просьба отнестись к ней с известным скепсисом и развеять мои заблуждения

Зеленодольский и Бавлинские районы - значки изготовленные для серии "гербы регионов России", но еще не прошедшие "раскладку", а значит нашедшие коллекционера с завода (из-под штампа). Тему "коллекионирования раскладок" я бы вообще не поднимал, а воспринимал бы как "объективную реальность данную нам в ощущениях". не надо путать Бавлы и Бавлинский район - это два разных герба. Формально разных. Один относится к муниципальному образованию "города Бавлы и Бавлинский район", второй - к муниципальному образованию "Бавлинский район".
Знаки, происхождение которых для меня загадка я пропускаю. Далее, Кусинский район - два разных знака от разных производителей. Информация о существовании второго визитника несомненно полезна, но, в моем понимании, дублями эти знаки не являются (смотри еще раз тему Таганрога

).
Жуковский и Горячий ключ - аналогично (визитники от разных производителей)
Светлоярский район - одиночка - разовый выпуск, клеймо "точка". Светлый Яр - "гербы регионов России", но относится к МО "Светлоярский район".
По остальным хотелось бы уточнить, но пока не знаю у кого. Объясню причину. Есть Геленджик из "регионов России". Отличия вроде бы небольшие - но это два разных!!! утвержденных!!! герба. Не ошибка, ни гравер, а просто разные гербы. И эта информация, для меня лично, была неожиданной. Не исключаю, что были какие-нибудь разовые выпуски, которые прошли мимо моего внимания.
Обращаю внимание, что вся эта информация о повторных выпусках, выпусках разных производителей и просто похожих знаках может быть как в разделах по истории (РИ, xUSSR, СССР, современная Россия), так и где-нибудь еще.

igorOk

Ну вот только написал, так сразу и прокололся. Думал, что оба Валдая одного выпуска, а похоже, что разные. Один из новгородских, а второй из "Мира", если конечно опять не ошибаюсь.

igorOk

DMIK писал(а) :Да уж какие тут намеки...
А Саратовская губерния с гербом Волгограда?

Уже исправлена

а Московская, с гербом Дубны? а .... и.т.д.

С этим сложнее, но со временем будет.

Потом опять же - как классифицировать "имперские" гербы?
Если взять, например, за основу книгу Винклера - уже получается два варианта - по расположению населенного пункта на момент утверждения герба? или, на момент написания Винклером книги?
Знаю, что есть сторонники, как первого, так и второго варианта готовые, прям таки, "с пеной у рта" доказывать именно свою правоту.

Это в Земельные гербы РИ. Там эта тема поднималась и просто так и при взгляде на невинклеровские гербы.

... Я это все к тому, чтобы еще раз повторить "сколько людей, столько мнений" :lol:

Присовокуплю своё, по существу темы:
Кежемский район (большой) - разовый выпуск (надо проверить клеймо, но должно быть "точка"). николаевск-на-амуре без горы - брак, один из Новошахтинсков, похоже, также брак. Южа и Большая Глушица переименовались в районы по заказу (скорее всего допечатка). Готов выслушать другие мнения

В любом случае, спасибо ivanych'у за картинки. Осталось понять где им место :? . Одно дело разнообразия штампов, совсем другое - разнообразие гербов. Ну и совсем отдельный вопрос - производители. Если пихать сюда всё, то не влезет. Небольшая статистика для умозаключений. Из всех выпущенных гербов точно более половины неуникальны. Отдельные индивиды (Н.Новгород, Смоленск и т.д.) засветились на таком количестве значков, что ставить их рядом страницы не хватит. Их разнообразию точно здесь не место (есть региональные темы). Что скажет общественность?

ivanych

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Спасибо за отклики на мои сообщения о геральдических дублях-разновидностях в сериях. Я начал размещать картинки только с одной меркантильной целью. Обозначить проблему, которая стоит остро при поиске мной знаков в коллекцию. Мне нужна информация.
В каталогах и списках серий есть, например, два Санкт-Петербурга в стандартах. У меня один, и я не знаю чем ? какой «питюлькой» отличается второй. Как его найти?
По переписке я не могу описать - какой он. А так я послал бы скан двух знаков и поиск пошел. Если у кого-то есть два Питера, слезная просьба - вышлите скан.
Питер я привел для примера. У меня многого нет из этих дублей по разным сериям.
Но это еще полбеды. В каталогах и списках серий МНОГОЕ вообще не указано.
Есть неотмеченные разновидности в Якутской, Рязанской, Псковской, Волгоградской, Кемеровской и др. сериях. Часть из них у меня есть, а часть ? в поиске. В Московских выпусках по областям (клуб Родник) такие разновидности тоже встречаются. Я, например, ищу третий Электрогорск ? два в коллекции есть (с вольной частью и без вольной части), а был и третий (с большой вольной частью). Слышал, что было два Жуковских (не визитных, как я приводил, а обычных). Есть разновидности по Челябинской области в большом количестве. Опять же Сим загадочный. Если у кого-то это есть ? опубликуйте, пожалуйста.
Наверное, я на периферии, действительно сильно отстал и у участников форума, как справедливо писал Фаберже, все это есть. Тогда данная тема должна быть закрыта, я естественно не против. Решать сообществу.
Я готов поделиться всей информацией, которая у меня есть. Но заранее приношу извинения за возможную неоперативность ответов, так как на работе интернета нет, а дома он очень медленный, да и сканера своего нет. Также приношу извинения за то, что сразу не выдал имеющуюся у меня информацию по сканам ? был не уверен, интересно ли это хоть кому-то, но вижу, что интересно. В дальнейшем, если буду размещать сканы, буду писать сразу все, что знаю.
Информация по последним сообщениям
ВАЛДАЙ - igorOk почти прав. Левый Валдай выпущен еще в советские годы, клейма нет, но цена указана 25 к. Это Конденсаторный завод. Второй Валдай выпущен этим же заводом в 1995 году тиражом 1000. Информациюя из Новгорода, от человека, занимавшегося в то время выпуском знаков на этом заводе. На втором Валдае оборотка чистая. Кроме Валдая на том же заводе в 1993 году были выпущены Крестцы ? юбилей (1393-1993) и Боровичи в 1995 году (1770-1995). Эти знаки, как и второй Валдай не столь редки. Кооператив «Мир» выпускал свои знаки.
СТАРАЯ РУССА - левый знак обычный из этой серии, клейма нет, цена 25 коп.. А вот средний знак для меня загадка, по заколке, гальванике вроде бы тот же завод, но опилен он вручную еще до гальваники. Оборотка чистая. Можеь быть пробный? Правый знак «Кооператив» Мир, у них размер другой. Я лично Новгородскую серию и Кооператив Мир считаю разными сериями, но привел все знаки рядом, так как знаю, что есть геральдисты, считающие их одной серией.
Есть одно предложение ? давайте споры о терминологии сведем к минимуму, они контрпродуктивны. Я переболел этой болезнью давно и убедился, как справедливо DMIK отметил, что у каждого свое мнение по составу серий, их названиям. Мы можем утонуть в спорах как что называть, какой знак включать в серию, какой нет. Если мы выложим имеющуюся информацию, то каждый сам решит куда этот знак определить.
ДРЕЗНА И ИКША ? я кратко написал про них. Тираж не знаю точно, но он невелик. На оборотке клеймо СИЗ. Кстати почти все знаки из этой самиздатовской серии конца 80-х имеют разновидности ? без юбилея и с юбилеем.
КУСИНСКИЙ РАЙОН, ГОРЯЧИЙ КЛЮЧ, КУРИЛЬСКИЙ РАЙОН ? значки одного производителя, но приведены варианты с горячей эмалью. Возможно, они и сделаны с одного штампа, но насколько я знаю, под горячую эмаль делают штампы иначе. По крайней мере, в результате шлифовки они заметно отличаются. По этим знакам также неясность ? скорее всего их разновидностями можно и не считать. В коллекцию я их купил, а вот если бы составлял список серии, то скорее всего не включил бы. Хотя все это субъективно.
Одна ремарка, господа, - это замечательно, что в нашем увлечении такое разнообразие мнений. Мне пришлось видеть немало коллекций ? и каждая прекрасна, она по-своему составлена и классифицирована, а если еще и оформлена красиво!!!
ЖУКОВСКИЙ ? также знаки от одного производителя. Первый знак вышел давно, а второй года три назад. Возможно ? пробный или просто малотиражный знак. Точно не знаю.
Про Геленджик igorOk прав полностью. Это просто разные гербы.
НОВОШАХТИНСК ? это не ошибка, про него знаю точно. Для коллекционеров сделали один знак, а спустя некоторое время администрация заказала знаки, но просила их изменить.
Про вариации с названиями из серии "Гребы областей" ? их уже много. Тут же и Новокубанск с датой и без нее. Увы не все из этих знаков доходят в коллекцию, коллекционерам рассылается один знак, а потом изготавливают другой по заказу администрации с тем же гербом. Почему сразу не сделать знак с названием района ? для меня это загадка!? Примеры ? Южа и Большая Глушица. Кстати их ведь не переиновывали, эти гербы сразу утверждались как Южский район и Большеглушицкий район. И значки выпускались уже после утверждения гербов, но с другими названиями. Если кто-то знает почему ? расскажите. Как эти гербы учитывать в списках серий? Это все относится к одной серии? Или нет. Мнения опять же могут разделиться. Но знаки то есть ? и их хорошо бы приобрести в коллекцию.
Сканы пока не привожу, пока не решится судьба темы и не преварим уже имеющуюся информацию.

Уважаемый, ivanych ! По Вашей "слёзной просьбе"

сканы С.-Петербурга представлены в соответствующем разделе.

... загадка для ума.. Списки серий в "Вестнике Геральдиста" составляются опираясь на раскладку. Обычно, вокруг этих списков, публикуются картинки уже выпущенных гербов. В последнем на стр.21 опубликован Нововоронеж. Надеюсь, что до меня он пока просто не дошел в "Раскладке" и мне не придётся его разыскивать.

С уважением, Фаберже.

Коллеги!
В своей полемике Вы много раз упомянули герб города Сим. О каком значке Вы говорите? О современном или о значке советского периода?
На всякий случай решил опять поместить картинку старого герба Сима. Ранее я её помещал в разделе гербы Челябинской области.
О другом значке Сима я никогда не слышал.

igorOk

Фаберже писал(а) : И ещё одна загадка для ума.. Списки серий в "Вестнике Геральдиста" составляются опираясь на раскладку. Обычно, вокруг этих списков, публикуются картинки уже выпущенных гербов. В последнем на стр.21 опубликован Нововоронеж. Надеюсь, что до меня он пока просто не дошел в "Раскладке" и мне не придётся его разыскивать.

С уважением, Фаберже.

Суважаемый Фаберже!
Нововоронеж не дошел не только до Вас. Он вообще не дошел. Его в раскладках нет. Нет его и на сайте СГР. Но он есть в "Спутнике". Там много чего есть. Ivanych верно подметил, что "коллеционера ноги кормят". Я неделю наза в "Спутнике" взял юбилей Юбилейного, который планируется в следующую раскладку "Родника". Не хотел поднимать тему "коллекционирования раскладок", то по другому никак.
Расладки - это не только значки, но и информация о том, что есть и к чему все это относится. Не все производители готовы дать справочку по выпущенному знаку, но нам относительно повезло, что раз в две недели мы получаем информацию о том, что выпущенны такие-то и такие-то значки. И можем даже эти значки получить. Это несомненный плюс.
Несомненный минус в том, что кроме этих самых значков у этих же самых производителей в тот же период выходят и другие значки (смотри Южу и Южинский район, да и много чего еще). Но есть старое но не забытое соглашение об одном гербе в день. Этому соглашению уже более 15 лет, и все эти годы производители оказывались в дурацкой ситуации, когда ограничение было и планом и планкой. В прошедшем году СГР принял участие в утверждении более 100 гербов. Если на каждый герб по значку - то уже 100. А другие? За прошлый год в России утверждено более 200 гербов. А ведь есть еще и Украина, и Белорусь, и Прибалтика. И наверняка что-то есть на Кавказе и Средней Азии. Просто новых гербов получается больше, чем дней в году. Существенно больше. И производитель, соблюдающий соглашение, вынужден вводить нас, коллекционеров, в заблуждение о реальных объемах выпущенных значков. Отсюда и непроходящие через клуб значки из заказов администраций, и повторы другим штампом, и проекты. Да и много чего еще. Если бы формального ограничения не было, то, МОЖЕТ БЫТЬ, о всех этих повторах и вариантах мы бы знали из того же клуба. Но а пока информация не афишируется.
Мне кажется, что сейчас важно найти место для информации о выпускаемых (и естественно уже выпущенных) значках. Официальные документы клубов, к моему глубокому сожалению, таким источником информации пока быть не могут (смотри текст соглашения об 1 зн/день). Было бы очень хорошо, если бы в рамках форума, кроме "новостей из "Родника" были бы аналогичные новости из регионов, где тоже много чего выходит (и выходило ранее). Ну и никто не мешает (а Фаберже даже постоянно подталкивает

) размещать информацию о неопубликованных (не вписанных в каталоги, не описанных в различиях) значки в региональных темах.

Это отличная идея!
Мне бы тоже очень хотелось чтобы на нашем форуме появился новый раздел что-то вроде "СВЕЖАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ВЫПУЩЕННЫХ ГЕРБАХ" - хотелось бы чтобы в этом разделе публиковались не только гербы из "Родника", но и выпущенные во всех регионах бывшего СССР. На форуме есть много фалеристов из практически всех регионов бывшего СССР и будет здорово если они в этом поучаствуют. Если такая информация будет доступна, то и поиск значков облегчится. Будет ясно чего и где искать.

igorOk

Электрогорск надо искать в Московской области Современной России.

ivanych

Благодарю Фаберже за подсказку. Санкт-Петербурги нашел. Электрогорк тоже. Я пока слабо ориентируюсь в структуре форума. Разделы по земельным гербам в принципе задуманы хорошо - создадим электронный каталог. Почему только так мало сканов и никто не указывает серии, клеймо??? Это выглядит просто безсистемным набором гербов. Зашел в Санкт-Петербургскую губернию и другие - просто картинки, только Фабереж указал что размещен стандарт Санкт-Петербурга. Информации фактически ноль. Наверное где-то на форуме указано по какому принципу они там размещены. Я пока это не нашел - дайте ссылку.
Я не против раскидать свои сканы и информацию по разным страницам - доверяю это сделать модератору. В теме ДУБЛИ я хотел обсудить один конкретный узкий вопрос - разновидности в сериях. Игорек правильно заметил, что не надо помещать все - например, все Смоленски, которые выходили. А вот если есть разновидности в Смоленских сериях, то их интересно было бы увидеть. Я же знаю, что вопрос разновидностей волнует многих, поэтому и считал, что его надо обсудить отдельно, а не распылять по сотне страничек.

leon

Я раньше не писал на этот форум, но иногда его смотрел. Появилась тема разновидностей и она меня заинтересовала. У меня есть вопрос по Ровенской серии. Я привел то, что у меня висит в коллекции. Есть две разновидности Ровно и разные гербовидные знаки Казацкие Могилы и Межерич. Были ли еще разновидности в этой серии?
Привожу также два Дмитрова из московского выпуска. Информации по ним нет. А вот три Электрогорска у меня есть давно - лет 12. Один был в раскладке (с малой вольной частью), без вольной части продавался в клубе "Родник", а с большой вольной частью я купил.

Rovno.jpg

Я точной информацией не располагаю, но налицо разные выпуски. В глаза бросается и разница в размере - вот мой Дубно меньше Вашего.

Существуют две разновидности герба города Корец.

Кстати, населенного пункта под названием Казацкие Могилы не существует.

Казацкие Могилы - это старый мемориал-кладбище, посвященное казакам, которые полегли в битве под Берестечком в июне 1651 года. Это кладбище находится в селе Пляшева.

В июне 1651 под Берестечко, близ с. Пляшева, произошла битва между крестьянско - казацким войском Б. Хмельницкого и армией польского короля Яна Казимира, закончившаяся поражением казаков и крестьян. Украинское войско, лишившись своего полководца (Б. Хмельницкий был захвачен в плен своими союзниками - бежавшими с поля боя татарами), под предводительством И. Богуна вышло из окружения. В память о битве под Берестечко в 1966 на о. Журавлиха в верховьях р. Стырь, близ с. Пляшева (Ровенская область), создан музей - заповедник "Казацкие Могилы", который включает храм - памятник - Георгиевскую церковь (1912 - 14, арх. А. В. Щусев, росписи И. И. Ижакевича), в нижнем этаже которой находится гробница с останками казаков, погибших под Берестечко; деревянную Михайловскую церковь (1650, перенесена из соседнего с. Остров), в которой перед битвой молился Б. Хмельницкий с казаками (соединена с храмом - памятником подземным ходом длиной 70 м); мемориальный музей.

leon

Спасибо за интересную информацию!

ivanych

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Так как мою тему пока не похоронили, опубликую информацию и вопросы еще по двум сериям. Опасения не оправдались ? пока в эту тему все пишут строго по делу, и никаких «лишних» картинок в ней нет.
ВОЛГОГРАДСКАЯ СЕРИЯ. В этой серии было множество разновидностей по цвету, которые и обсуждать не имеет смысла, а вот разновидностей по штампу гораздо меньше. В каталоге Кривошапки-Маркова отмечены всего 3, если я правильно помню. В свое время я давал информацию Александру Ивановичу и Владимиру Леонидовичу, но они люди самодостаточные, и информация в каталог не попала. По моим сведениям в этой серии были такие разновидности по штампу:
1. Алексин (с шипами на булаве и без)
2. Владимир (с мордой и без)
3. Рязань (с позументами и без)
4. Ташкент (с прожилками на листе и без)
5. Калуга (с насечкой и без)
6. Гродно (с землей и без ? есть в каталоге)
7. Городня (со звездами и без ? есть в каталоге)
8. Хабаровск (с полосками на склоне вулканов и бес)
9. Брянск (с ядрами и без ? есть в каталоге)
10. Пермь (с землей и без)
Просьба помочь информацией. Наверняка, у меня неполные данные. Слышал, что была еще третья Пермь вообще без земли и третий Брянск. Если есть сканы, буду рад увидеть новые разновидности.

ivanych

Курская серия. В этой серии у меня два Курска разных. На обороте и цена (25 коп.) и клеймо (Курский завод ПА) одинаковые. Если у кого-то есть дополнения, буду признателен за информацию.

GERALDIST

К вопросу о "дублях" гербов Бавлов и Зеленодлоьска, с которых начиналась эта тема.
Сначала в серии клуба "Родник" вышли значки Бавлов и Зеленодольска с элементом герба Татарстана в вольной частью (это год 93-95-й). Потом вышел знак Зеленодольска с официально утвержденным гербом в году где-то 1998-м, потом знак Бавлы с официально утвержденным в 2001 году гербом (лишь немного отличающимся от предыдущего). И только что (уже в 2007 году) вышли знаки с теми же гербами, но названиями Бавлинский район и Зеленодольский район, т.к. сначала (в 2001 и 1998 годах соответственно) эти гербы были утверждены как гербы города и района, а в последние 2-3 месяца переутверждены только как гербы соответствующих районов.
Боюсь ошибиться, но по-моему, в официальной "рассылке" этих последних знаков ещё не было. Но будут, безусловно.

ivanych, слишком мелкий скан -- не разобрать мелких важных деталей.

У меня есть две Астрахани (корона с пупырышками и абсолютно гладкая корона),
а так же Дубна (с ядром в центре, вокруг которого орибиты электронов и без ядра -- только орбиты)

Alex1

Хочу поместить несколько сканов (хотя место им в теме квадратов). Сначала те, которые однозначно определяются по внешнему виду. Все "Русский сувенир", Кроме Суджи - "Художественная гравюра".

Alex1

Следующие знаки у меня в одном экземпляре. Как выглядят дубли ? Кадом по каталогу 3 шт., какой третий ? Ряжск второй я видел. Калининград - один здесь квадрат, второй лебедь, оба знака дублируются на "Русском сувенире" и "Художественной гравюре", здесь они за компанию.

Alex1

А вот Петропавловск, Свияжск, Новая Ладога, Кронштадт по аверсу отличаются настолько мало, что даже не знаю - дубли это или нет. Внизу соответственно реверсы (вверху - Кронштадт и Вологда, с Вологдой все ясно, которыя корытом - более четкий штамп, ниже - Новомосковск (для справки, штамп немного отличается, и Свияжск, внизу - Петропавловск и Новая Ладога). Интересуют дубли Петропавловска, Свияжска, Новой Ладоги, Кронштадта.
Торопец и Набережные Челны - о них в форуме уже был разговор, а вот дубли Аткарск (юбил.), Оренбург (совр.) и Юрьев (1967) очень хотелось бы увидеть.

Аткарск выставлен http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=7155

Alex1 , не сочтите за труд :oops: , пожалуйста, посмотрите Форум по темам и если не сложно, повторите недостающие сканы значков по областям и губерниям.

Alex1

Имеются в виду Набережные Челны и Торопец ?

ДУБЛИ

ДУБЛИ

Еще раз о дублях

Кто сейчас на конференции