Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[РусИван]

Коллеги, сторожно,
на мешке регулярно продаются подделки.

[прогресс]

Приветствую коллекционеров и любителей знака "Гвардия".
Увидел недавно вот такой знак, мне кажется, здесь его не показывали.
Обращает внимание щиток, кисти знамени.

Приветствую! Этот знак можно считать разновидностью аналогичного с винтом МТХ?

Фото не очень, но смысл понятен...

-

[SAM62]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Решил поделиться очередной информацией по данной теме.
Наверняка, многие знают о том, что существует узкий знак производства ШМЗ / НКПС с гладкой звездой.
Данный знак не вошел в каталог Айрапетяна, но был описан ранее на данном форуме. Знак довольно редко встречаемый на аукционах интернета, но все же, его можно приобрести.
Так вот! На днях, я приобрел такой знак, с целью заменить аналогичный знак на более качественный. Но, когда его получил и сравнил и имеющимся, то обратил внимание на цвет металла.
Оказалось, что приобретенный знак изготовлен из томпака, а имеющийся знак - из меди.



Левый - медь, правый - томпак.
А это реверс знаков



Очень хорошо видно разницу металла из которой изготовлены знаки.
Получается, что изготовление знаков производилось, как из томпака так и из меди!

Выше перечисленные знаки имеют тонкую пунктирную насечку на знамени в шахматном порядке.
Но, хочу напомнить, что встречается узкий знак ШМЗ/НКПС с чешуйчатой насечкой на знамени!



Знак узкий. Знамя с чешуйчатой насечкой. Звезда с еле заметными гранями (почти гладкое).

[chamil54]

Приветствую, Коллеги!
Просьба выложить изображения знака 12.3 по Айрапетяну. Пролистал все страницы форума, но не нашел. Возможно плохо искал. Помогите.

[trislona2006]

Приветствую, Коллеги!
Просьба выложить изображения знака 12.3 по Айрапетяну. Пролистал все страницы форума, но не нашел. Возможно плохо искал. Помогите.

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

-

... И ещё, по поводу "книжных загонов". "12.1" - была последней от МПС - неужели не видно?

[chamil54]

Спасибо за фото. У Айрапетена написано, что 12.3 отличается от 12.2 цветом эмали. По Вашему фото трудно судить. У меня есть четыре варианта, кроме 12.3. Теперь заполню пропущенное звено.

[trislona2006]

Спасибо за фото. У Айрапетена написано, что 12.3 отличается от 12.2 цветом эмали.
По Вашему фото трудно судить.
У меня есть четыре варианта, кроме 12.3. Теперь заполню пропущенное звено.

Там не может быть разных цветов знамён. Максимум оттенки, суждения о которых субъективны и потому контрпродуктивны.
Причём, по фото в книжке, эмаль идентична. И подэмальные складки там одинаковы. Лучше винты и покрытия сравнивайте.

[SAM62]

Приветствую, Коллеги!
Просьба выложить изображения знака 12.3 по Айрапетяну. Пролистал все страницы форума, но не нашел. Возможно плохо искал. Помогите.

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия! Только слепой не видит отличия. А знак, что представил Александр, в каталоге 12.3!!! Кроме того, что Айрапетян включил 5 знаков в свой каталог, существует ещё 3, которые не вошли в каталог!

[chamil54]

Андрей! Где можно найти эти 3 разновидности. Я решил обновить книжку Айрапетяня и создаю собственный каталог, только на основе фотографий знаков из собственной коллекции. Довоенных у меня мало, чуть больше 30, в основном послевоенные и немного российских.

[trislona2006]

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия. А знак, что представил Александр, в каталоге 12.3!!! Кроме того,
что Айрапетян включил 5 знаков в свой каталог, существует ещё 3, которые не вошли в каталог!

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

[SAM62]

Ни кого оскарблять я не собирался. В декабре прошлого года, я уже описывал все разновидности ШМЗ МПС на основе своей коллекции и Александр, Вы же сами дополняли меня по этим разновидностям. А отличия в штампах явно выражены. И действительно, не стоит заморачиваться на оттенках этали и оттиска складок на знамени.

[SAM62]

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия. А знак, что представил Александр, в каталоге 12.3!!! Кроме того,
что Айрапетян включил 5 знаков в свой каталог, существует ещё 3, которые не вошли в каталог!

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

А вот оскарблять меня не стоит. Я не тупой. Это Вас, как модератора темы не красит, а только дискредитирует. Ведь представленные фотографии знаков с их подробным описанием отличий я выкладываю на данном форуме в помощь другим.

[trislona2006]

Ни кого оскарблять я не собирался. В декабре прошлого года, я уже описывал все разновидности ШМЗ МПС на основе своей коллекции и Александр, Вы же сами дополняли меня по этим разновидностям. А отличия в штампах явно выражены. И действительно, не стоит заморачиваться на оттенках этали и оттиска складок на знамени.

В любом случае, надо стараться быть последовательным и стремиться к справедливости. Так вот: любая систематизация
претендующая на научность, должна идти от более общего (для всех очевидного) к частному (намного менее очевидному).
Образно говоря, неправильно "препарировать блоху", не замечая собаку, на которой она живёт. Как Айрапетян "намутил".

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия.

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

А вот оскарблять меня не стоит. Я не тупой. Это Вас, как модератора темы не красит, а только дискредитирует.
Ведь представленные фотографии знаков с их подробным описанием отличий я выкладываю на данном форуме в помощь другим.

Ещё раз! В данном контексте, обзываться слепым - оскорбление. Я высказываю то, что могу обосновать (и готов, если надо).

[SAM62]

Андрей! Где можно найти эти 3 разновидности. Я решил обновить книжку Айрапетяня и создаю собственный каталог, только на основе фотографий знаков из собственной коллекции. Довоенных у меня мало, чуть больше 30, в основном послевоенные и немного российских.

Обновлять каталог Айрапетяна не стоит. А создать собственный каталог для себя лично, даже нужно! Ведь должны же Вы как то определять что у Вас есть и чего нет. И что значит найти эти разновидности? Сами знаки - только на просторах интернета. А если их описание, то на данном форуме. Я их уже подробно описал здесь. Опять же, при описании указывал только те отличия, которые я считаю как разновидность. Но, как Вы можите видит, для кого то это не аргумент. По сути, каждый в праве решать, что и как собирать. А главное, по каким критериям, считать разновидности - разновидностями! Ведь, пределов в критериях нет!

[chamil54]

Спасибо Андрей! Мне очень нравится искать разновидности во всем, что я коллекционирую. Нашел описание и фото разновидностей Ваших знаков. Буду сравнивать со своими. И ещё хотелось бы уточнить термины: что является вариантом, что типом и что разновидностью?

[SAM62]

Спасибо Андрей! Мне очень нравится искать разновидности во всем, что я коллекционирую. Нашел описание и фото разновидностей Ваших знаков. Буду сравнивать со своими. И ещё хотелось бы уточнить термины: что является вариантом, что типом и что разновидностью?

Не за что! Искать разновидности надо только, когда они есть! А то, есть у нас знатоки, купят знак а потом ищут, а что же внем найти такого, что бы считать его разновидностью и положить в коллекцию. Ведь надо же оправдать затраты на приобретение!!!
Критерии (отличия) по которым каждый считает, что относить к разновидности а что нет выбирают самостоятельно. Лично я считаю, что отличием является отличия в штампе и это разновидность.
К типам отношу знаки по производителям и одинаковым внешним признакам (формам).
А вот к вариантам, можно отнести знаки с незначительными отличиями одной разновидности. Такими как цвет эмали, диаметр штифта или способа крепления знака и т.д. и т.п. Эти критерии каждый определяет сам. Но, не стоит доходить до фанатизма и собирать знаки до бесконечности.

[chamil54]

Понял. Спасибо!

[SAM62]

Понял. Спасибо!

Ели Вам интересна тема Гвардии, то напишите мне в личку.

[РусИван]

Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Ни кто спектральный или другой анализ металла делать не будет!
Но не стоит забывать, что томпак от латуни отличается количеством процентного содержания меди в сплаве!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.
Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!

А вот примеры



Совершенно разный оттенок металла. И как их различить в описании?
Или вот примет знака времен ВОВ - ШМЗ / НКПС.



Совершенно одинаковые знаки одного производителя. Оба покрыты позолотой (хорошо видно на реверсе). Но, оттенок-то металла разный!!! Красноватый (медь) и желтый (томпак).
Или по вашему, все под одну гребенку - ТОМПАК! Не соглашусь. Как то же надо их отличать.

Андрей доброго дня

Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Ни кто спектральный или другой анализ металла делать не будет!

Я, как раз сегодня, буду делать спектральный анализ своих знаков, которые отношу к медным !!!!!

Но не стоит забывать, что томпак от латуни отличается количеством процентного содержания меди в сплаве!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.

Спасибо за ликбез,
но про содержание меди в сплавах можете мне не рассказывать, как раз занимаюсь цветными металлами,
и я видел-перевидел очень много цветов и оттенков латуни, бронзы, меди, и др сплавов "красной" группы.

Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!

Для того чтобы рассмотреть цвет металла под слоем позолоты нужно обладать поистину рентгеновским зрением,
я понимаю когда слой позолоты ушел и видно "родной" металл.

---------

Но бывает и так что знак находился в агрессивной среде и из него вымыло цинк и медь (краснота)
вылезла наружу. И в данном случае ориентироваться на цвет некорректно.

Или по вашему, все под одну гребенку - ТОМПАК! Не соглашусь. Как то же надо их отличать.

Где в моих сообщениях есть упоминание ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ - ТОМПАК.
Не надо утрировать мои слова.
Я всего лишь утверждаю что в новодельных знаках нет медных,
да и часть знаков периода ВОВ , что некоторые коллеги самоопределили как медные, таковыми не являются.

[SAM62]

Где в моих сообщениях есть упоминание ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ - ТОМПАК.
Не надо утрировать мои слова.
Я всего лишь утверждаю что в новодельных знаках нет медных,
да и часть знаков периода ВОВ , что некоторые коллеги самоопределили как медные, таковыми не являются.

Доброго дня, Иван.
Что за обиды? "Стричь под одну гребенку" - крылатое выражение, если Вы забыли.
А как по Вашему классифицировать знаки, если у них разный оттенок металла? Если только не указывать слово "МЕДЬ" - в кавычках?
Со знаками прошедших термическую или химическую обработку я согласен - цвет получился от воздействия температуры или химии.
Но, я представил всеобщему обозрению знаки, без каких-либо вмешательств. В том числе и знак МШ (новодельный). Чем же обусловлено то, что знаки имеют красный оттенок? Только большим содержанием меди в сплаве?! Или нет?!

[РусИван]

Отличие по цвету обусловленно большим содержанием меди.
либо еще что то добавили в сплав.
Уверенно могу сказать что знак который Вы определили как медный производства ШМЗ НКПС таковым не является,
по Вашему же определению по внешнему виду - красноты не хватает.
А про новоделы вообще понятие медный можно забыть и никогда не использовать, нет там медных знаков.

[РусИван]

--

--

Комментарии вечером

[Туманов Вадим]

Комментарии вечером

Уважаемый коллега, здравствуйте. Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава. Подскажите его название. Заранее благодарю.

[РусИван]

Спектрометр.

Портативные анализаторы металлов и сплавов (спектрометры) — измерительное оборудование для анализа химического состава металлов и сплавов.

[Туманов Вадим]

Спектрометр.

Портативные анализаторы металлов и сплавов (спектрометры) — измерительное оборудование для анализа химического состава металлов и сплавов.

Большое спасибо.

[trislona2006]

Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава.

Важное уточнение: анализируется поверхностный слой на локальных участках предмета.
И его состав, по разным причинам, обычно неидентичен составу сплава в толще (массе).

[Туманов Вадим]

Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава.

Важное уточнение: анализируется поверхностный слой на локальных участках предмета.
И его состав, по разным причинам, обычно неидентичен составу сплава в толще (массе).

Понятно. Спасибо.