Технические клейма на орденах СССР

[ALEX/GRACE/CANADA]

я действительно не был на производстве.

Андрей, добрый вечер.
Не смотря на то, что ты скрываешь от публики, о своей работе с 14 лет на Мон.Дворе, а так же о том, что ты являешься 4-м или 5-м поколением работников Мон.Двора, (только человек с такой биографией) может быть создателем сайта МОНДВОР. (сделал этот вывод по философии "крупных промышленников", тех кто был и есть на производстве)
Другой версии нет и быть не может. Если не работал на Мон.Дворе, то не должен знать о МОНДВОРЕ,-ничего. (шутка недели)
А теперь, более серьёзно...
Ответь пожалуйста на вопрос: "В тот момент, в 1936 году, когда ЛМД, переживал большие трудности по освоению выпуска/изготовления Сов.наград (старое оборудование, большой процент брака и т.д.), могло ли кому то прийти в голову, разрешить (дать указание) клеймить ордена после эмалирования, как "знак качества"(финальная приёмка, финальное клеймо мастера и т.д. ) ? Для чего? Что бы дать возможность увеличить брак, ещё на пару процентов?
Чисто с учётом знаний и интуиции, ответь пожалуйста...
P.S.( дубли с 60-го года, это другая история)

[Redstar]

Андрей, добрый вечер.
Не смотря на то, что ты скрываешь от публики, о своей работе с 14 лет на Мон.Дворе, а так же о том, что ты являешься 4-м или 5-м поколением работников Мон.Двора, (только человек с такой биографией) может быть создателем сайта МОНДВОР. (сделал этот вывод по философии "крупных промышленников", тех кто был и есть на производстве)
Другой версии нет и быть не может. Если не работал на Мон.Дворе, то не должен знать о МОНДВОРЕ,-ничего. (шутка недели)
А теперь, более серьёзно...
Ответь пожалуйста на вопрос: "В тот момент, в 1936 году, когда ЛМД, переживал большие трудности по освоению выпуска/изготовления Сов.наград (старое оборудование, большой процент брака и т.д.), могло ли кому то прийти в голову, разрешить (дать указание) клеймить ордена после эмалирования, как "знак качества"(финальная приёмка, финальное клеймо мастера и т.д. ) ? Для чего? Что бы дать возможность увеличить брак, ещё на пару процентов?
Чисто с учётом знаний и интуиции, ответь пожалуйста...
P.S.( дубли с 60-го года, это другая история)

Алекс, насчёт брака, старого оборудования итд -это лишь твои домыслы. Давай мы оставим петросянство и будем оперировать фактами.
Насчёт твоей позиции по поводу времени нанесения технических клейм мы уже поняли, ты высказал это раза три или четыре в ходе обсуждения, не вижу смысла возвращаться к этому и опять переливать из пустого в порожнее.
Я считаю что при грамотном нанесении клейма никакого повреждения эмали не будет. Разве что если положить орден специально на твёрдую поверхность.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Алекс, насчёт брака, старого оборудования итд -это лишь твои домыслы.

Нет, это не мои домыслы...
Это из докладной записки на имя М.И.Калинина от 8 апреля 36 года.
После ознакомления с условиями производства орденов на ЛМД, Зам.Зав.Сек.През.ЦИК.
Ну и конечно, большое количество вы/за/браковки на ЛМД, уже пронумерованных Звёзд... "Не дошедших своевременно" в Наградной Сектор ЦИК...
В принципе, всё понятно. Архива нет. Все "разговоры" - впустую...

[Redstar]

Алекс, насчёт брака, старого оборудования итд -это лишь твои домыслы.

Нет, это не мои домыслы...
Это из докладной записки на имя М.И.Калинина от 8 апреля 36 года.
После ознакомления с условиями производства орденов на ЛМД, Зам.Зав.Сек.През.ЦИК.
Ну и конечно, большое количество вы/за/браковки на ЛМД, уже пронумерованных Звёзд... "Не дошедших своевременно" в Наградной Сектор ЦИК...
В принципе, всё понятно. Архива нет. Все "разговоры" - впустую...

Так поставил бы скан докладной записки.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Так поставил бы скан докладной записки.

Андрей, это всё, как минимум 10 лет всем известно...
19 стр. Книга Н.Н. Стрекалова. Выдержки на эту тему, там есть.

[Redstar]

Так поставил бы скан докладной записки.

Андрей, это всё, как минимум 10 лет всем известно...
19 стр. Книга Н.Н. Стрекалова. Выдержки на эту тему, там есть.

Понятно, скана или фото документа нет, есть отсылка к книге Стрекалова. Ну хорошо, допустим Николай абсолютно точно процитировал документ, который в действительности имел место быть.
Но где связь с тем что клеймо не ставилось после эмалирования? Или ты думаешь, что при правильном нанесении клейма на такой мягкий металл как серебро - эмаль должна сколоться?

[ГОМЕР]

Понятно, скана или фото документа нет, есть отсылка к книге Стрекалова. Ну хорошо, допустим Николай абсолютно точно процитировал документ, который в действительности имел место быть.
Но где связь с тем что клеймо не ставилось после эмалирования? Или ты думаешь, что при правильном нанесении клейма на такой мягкий металл как серебро - эмаль должна сколоться?

Теперь видно, откуда упорство нашего заокеанского оппонента про двухбуквенное клеймение для промежуточного контроля.
Из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ Стрекалова.
Предполагать можно что угодно, это просто мысли вслух.
А мы включим простую логику по книге Стрекалова на той же 19 странице и далее.
7 апреля 1936 года - подписание Договора и Приложений на изготовление КЗ с новыми техусловиями.
8 апреля 1936 года - Докладная Записка на имя Калинина. Материал для записки на 100% готовился ДО подписания Договора. Цель записки - финансирование модернизации производства Монетного Двора. Видим также потребность в количестве сборщиков (читай конечные звенья в производственной цепи) - 40-45 человек вместо имеющихся 9.
Возобновили производство орденов КЗ только с августа 1936 года, четыре месяца шла подготовка, наверняка и учеников сборщиков набрали.
С августа и до конца 1936 года не смогли выполнить условия Договора - вместо 2000 знаков изготовили только 1678. С учётом 839 штук, изготовленных до этого, всего в 1936 году сделали 2517.
А в 1937 году изготовили 5189.
Стрекалов пишет об относительно большом количестве пропущенных номеров при поступлении в Наградной Сектор и в 1937 году, что свидетельствовало о нерешённых проблемах с качеством.
В 1938 году двухбуквенные клейма исчезают.
Логику не выключаем.
Потому что выводы тоже логические.
С августа 1936 по декабрь 1936 года - предварительный переход с наймом новых сборщиков и обучением.
1937 год - основной переходный период в связи с новыми техусловиями. Возможно, что и новое оборудование уже поступило.
И в этот основной период вполне логично, что лучшие сборщики (читай стахановцы) получили право ставить личное клеймо.
Учитывая, что на дворе (не только Монетном) был 1937 год, то личное клеймо одновременно с функцией поощрения рабочей гордости и мастерства несло главную функцию - ответственность в случае чего. А это было особенно необходимо в этот непростой переходный период.
Исчезновение клейм в 1938 году можно объяснить повышением мастерства всех сборщиков или арестом обладателей личных клейм. А может, было и то, и другое...

Но где связь с тем что клеймо не ставилось после эмалирования? Или ты думаешь, что при правильном нанесении клейма на такой мягкий металл как серебро - эмаль должна сколоться?

Ещё маленькое дополнение.
Про этот серьёзный вопрос к тебе.
"А теперь, более серьёзно...
Ответь пожалуйста на вопрос: "В тот момент, в 1936 году, когда ЛМД, переживал большие трудности по освоению выпуска/изготовления Сов.наград (старое оборудование, большой процент брака и т.д.), могло ли кому то прийти в голову, разрешить (дать указание) клеймить ордена после эмалирования, как "знак качества"(финальная приёмка, финальное клеймо мастера и т.д. ) ? Для чего? Что бы дать возможность увеличить брак, ещё на пару процентов?".
Потом были ссылки на Стрекалова.
Только вот тот же Стрекалов в той же книге на странице 22 абсолютно ясно пишет: " ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ КЛЕЙМА ИМЕЮТСЯ ТОЛЬКО НА ОРДЕНАХ, ИЗГОТОВЛЕННЫХ В 1937 ГОДУ".
Кстати, на вопрос про эмаль ответа ясного вряд ли дождёшься. Пункты и смайлики будут, тут вероятность большая

[Гульдман]

Всё приблизительно так и было, брака было много , молодняк учили, старые мастера имели свои клейма.
На мондворе ведь были остатки профи, которые работали ещё при царском режиме, точно знаю. КЗ- ГОЗЗНАК они проектировали,и исполняли.
Там уж сильно намудрили с тех.исполнением.
Что касаемо нанесения клейма после эмалирования очень просто набить, дубли и до сей поры били на готовую болванку с эмалью ,или зачищали и били.
Серебро очень мягкое,подложи мягкий упор, да бей.

[ГОМЕР]

Что касаемо нанесения клейма после эмалирования очень просто набить, дубли и до сей поры били на готовую болванку с эмалью ,или зачищали и били.
Серебро очень мягкое,подложи мягкий упор, да бей.

Ну, это для простых людей понятно.
Спецы сейчас быстро объяснят, что паунсоны дублей и техклеймо - это вещи несопоставимые.

[Гульдман]

Ну, это для простых людей понятно.
Спецы сейчас быстро объяснят, что паунсоны дублей и техклеймо - это вещи несопоставимые.

Однозначно разные, я отом что клеймо нанести после эмалирования очень легко.

[ГОМЕР]

Кстати, тот же Стрекалов помещает изображение знака номер 8547 со штихельным Мондвор и техклеймом, но не меняет ничего в статье про техклейма в 1937 году, хотя номер выходит из диапазона. Не заметил техклеймо?
Кстати, он не придаёт особого значения штихельному клейму, просто пишет, что клеймо не выбили.
Я предположу, что знаки со штихельным клеймом были изготовлены тоже в 1937 году, но отложены для окончательного принятия решения о передаче их в номерной сектор. Может, перестраховывались, чтобы все знаки, идущие в номерной сектор, были с пуансонным клеймом.
А собравшиеся КЗ со штихельным Мондвор пошли в первой партии в 1938 году в Номерной сектор после принятия решения.

Однозначно разные, я о том что клеймо нанести после эмалирования очень легко.

Да так же считаю, и писал об этом уже несколько раз.
Про спецов я прикалывался.
Есть у нас тут классные спецы-наставники.
На вопрос про нанесение техклейма после эмалирования на 10 пунктов разведут про разницу между пуансоном и техклеймом, а про возможность нанесения напишут, что архива по этому поводу нет, поэтому и обсуждать нечего.

[Гульдман]

Кстати, тот же Стрекалов помещает изображение знака номер 8547 со штихельным Мондвор и техклеймом, но не меняет ничего в статье про техклейма в 1937 году, хотя номер выходит из диапазона. Не заметил техклеймо?
Кстати, он не придаёт особого значения штихельному клейму, просто пишет, что клеймо не выбили.
Я предположу, что знаки со штихельным клеймом были изготовлены тоже в 1937 году, но отложены для окончательного принятия решения о передаче их в номерной сектор. Может, перестраховывались, чтобы все знаки, идущие в номерной сектор, были с пуансонным клеймом.
А собравшиеся КЗ со штихельным Мондвор пошли в первой партии в 1938 году в Номерной сектор после принятия решения.

Возможно и так, мне думается что штихельные клейма обычный сбой,не было под рукой.
Так как они встречаются практически на всех знаках, также и полное их отсутствие.
Возможно ОТК на это спокойно реагировала, главное порядковый номер.

[ГОМЕР]

Возможно и так, мне думается что штихельные клейма обычный сбой,не было под рукой.
Так как они встречаются практически на всех знаках, также и полное их отсутствие.
Возможно ОТК на это спокойно реагировала, главное порядковый номер.

Тоже согласен, но тут кучность штихельных клейм в определённом пограничном диапазоне рядом с 1937 годом, плюс Стрекалов без предположений пишет, что техклейма шли только в 1937 году.
Поэтому так и предположил.
Пересмотрю ещё тему, подумаю.

[Гульдман]

Стрекалов это хорошо.
Отталкиваясь от своих знаний,и имеющийся информации, клейма были личные, так и цыфровые. Суть их всех контроль качества.
Цыфровые тоже носили характер кто делал. Не исключаю что теже ученики,не имея личного клеймили свои знаки,на разных этапах,прийдя на работу и взяв себе объем работы,или после поступления с очередного этапа (переделки,доправки, нанесения номера, исправления,и т.д.)
Извиняюсь если суть где то повторяется.

[Redstar]

Я про цифровые клейма уже подробно выше описал все. Это просто отметки техконтроля на определенном проценте орденов после их испытаний.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Теперь видно, откуда упорство нашего заокеанского оппонента

Так кто же наносил "буквенные"клейма?
"Особо заслуженные мастера" или "стахановцы"?
Маразм- крепчает!
Даже появились "заокеанские", "спецы", "оппоненты" и т.д., в теме.
Александр, Гомер! Не неси чушь.
Ну сказанул ты глупости в начале темы, ну и что? Неужели нужно сейчас искать "прозаподных оппонентов" или ещё больше углубляться в никуда?
Не нужно "играться" в следователя-расследователя и выводить "канадца на чистую воду"... Смешно это. Очень напоминаешь "ухлого командира- частника", конкурента таксистам, из Домодедова в Москву...
Александр, не неси пургу. Смешно.

Но где связь с тем что клеймо не ставилось после эмалирования? Или ты думаешь, что при правильном нанесении клейма на такой мягкий металл как серебро - эмаль должна сколоться?

Андрей, переходя от "условий на ЛМД" к "клеймению после эмалирования"...
Всё может быть. Могли до, и могли после.
Но, каждую версию, можно защищать до бесконечности. Так же, можно и опровергать.
Понятно одно, что "узаконить" клеймение после эмалирования, это очень "смелое" решение с борьбой брака на ЛМД в то время.
Смущают и "нежные ударчики" буквенных клейм, иногда 2-3 раза.
Понятно и другое, что клейма эти, не наносили дворники или даже сторожа ЛМД... Понятно, что наносили их, что бы они не исчезли после термической процедуры... Но какой?
Что касается "только 1937 года" ... Конечно же, в диапазоне 38 года, были использованы "клеймённые" Звёзды 1937 года. Но почему? Думаю, потому, что эти Звёзды, а верней их "болванки", были изготовлены в 37-ом. Просто, их взяли (остатки) и пронумеровали 1938-м диапазоном ... Заметь. Многие Звёзды, не имели "МОНДВОР" пуансоном, но уже имели "буквенное" клеймо. Это означает, что эти клейма (буквенные), наносились до эмали и до пуансанного клейма... Согласен?

[Аудитор]

...Маразм- крепчает!
...Не неси чушь.
...Ну сказанул ты глупости в начале темы, ну и что?
...Александр, не неси пургу. Смешно.

Уважаемый коллега, надо быть терпимее к чужому мнению, даже если оно Вам кажется ошибочным.

[dimus]

Андрей, это всё, как минимум 10 лет всем известно...
19 стр. Книга Н.Н. Стрекалова. Выдержки на эту тему, там есть.

Понятно, скана или фото документа нет, есть отсылка к книге Стрекалова. Ну хорошо, допустим Николай абсолютно точно процитировал документ, который в действительности имел место быть.
Но где связь с тем что клеймо не ставилось после эмалирования? Или ты думаешь, что при правильном нанесении клейма на такой мягкий металл как серебро - эмаль должна сколоться?

Если клеймение эмалиррванного знака будет производиться на подкладке из толстой резины или прессованного войлока, то никаких сколов однозначно не будет... Серебро - металл мягкий и площадь силового воздействия (размер букв пуансона) ничтожна мала. Вероятнее всего в подкладке было сделано углубление, для того чтобы знак при ударе не перемещался

[ГОМЕР]

Уважаемый коллега, надо быть терпимее к чужому мнению, даже если оно Вам кажется ошибочным.

Да пусть пишет, что хочет, называет как хочет, меня только веселит.
Конечно, пишу маразм, только он этот маразм повторяет от своего имени, но уже с экспертным придыханием.
Я написал: "Я предположу, что знаки со штихельным клеймом были изготовлены тоже в 1937 году, но отложены для окончательного принятия решения о передаче их в номерной сектор. Может, перестраховывались, чтобы все знаки, идущие в номерной сектор, были с пуансонным клеймом.
А собравшиеся КЗ со штихельным Мондвор пошли в первой партии в 1938 году в Номерной сектор после принятия решения."

Эксперт после меня: "Что касается "только 1937 года" ... Конечно же, в диапазоне 38 года, были использованы "клеймённые" Звёзды 1937 года. Но почему? Думаю, потому, что эти Звёзды, а верней их "болванки", были изготовлены в 37-ом. Просто, их взяли (остатки) и пронумеровали 1938-м диапазоном ... "

И с упорством проталкивает версию появления двухбуквенных клейм на какой-то стадии производства Красных Звёзд.
" Многие Звёзды, не имели "МОНДВОР" пуансоном, но уже имели "буквенное" клеймо. Это означает, что эти клейма (буквенные), наносились до эмали и до пуансанного клейма... "
Правда, как эксперт в производстве, не знает, на какой именно стадии.
Но уже прогресс есть, исключены дворники и сторожа.
Наверное, рабочая версия - ручные крацовщики.
Основная особенность нашего главного эксперта - есть только его главное и единственно правильное мнение. Остальные мнения лишь должны укреплять или дополнять его.
В теме люди попытались сказать о выходе с Мондвора разных орденов БЕЗ клейма Мондвор, но это мнение просто не замечено.
А сборщик вполне мог поставить своё личное клеймо ПОСЛЕ того, как штихелем нарезали Мондвор. Потому как никто не знает, на каком этапе его нарезали. Но наш эксперт располагает документами, наверное.
Только пусть тогда поищет в своих документах такой НЮАНС.
Чем пользовался (верёвочкой, линейкой или просто на глаз) обладатель личного клейма КК, когда наносил его ДО ПУАНСОННОГО клейма Мондвор? Ну, чтобы потом клеймо Мондвор точно по размеру попало между двумя буквами "К"?

[Гульдман]

Уважаемый Гомер, вас канадский тип, просто тролит,и не только вас.
Уже и в мой огород полетел камень.
Давно читаю его посты,суть одна-постоянно пустой трёп, порой смайликов больше чем текста. Всегда в теме кого-то выдёргивает потролить,или поучить.И всегда получается.
Ответы всегда пустые,не подкреплённые аргументами.
ALEX/GRACE/CANADA можно не отвечать, ответа не будет.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Добрый день.
Опять словесный мусор,"обиженные","обидчики" и т.д.
Каждый "читает" и "понимает" по своему, и "под себя"... Кроме пены и воды, ничего нет.
Цените своё и чужое время... Только по клеймам.
Если кто-то хочет конкретно помочь теме, то можно добавить здесь:
"Технологические (буквенные) клейма 1937 года ЛМД ", для краткости и отвода из темы "эмоционального мусора",- только о клеймах...
Из того, что видим, знаем и пытаемся объяснить "одной-другой строкой":
(привожу как пример, вопрос/ответ, мнение каждого, могут отличаться и быть противоположными...)
1.Что означает "буквенное" клеймо?
Фиксирование выполненной "промежуточной" операции - "пайка винта".
2.Кто ставил клеймо?
Тот, кто был причастен к исполнению и/или контролю данной "промежуточной" операции,- контролёр.
********************************************************************************************************************************************
"Разновидности известных (подтверждённых) технологических "буквенных" клейм" ЛМД ( на орденах "Красная Звезда" ) :
"АК", "БА", "ИК", "КЕ", "КК", "КР", "ЛЕ", "ЛУ", "О"(в виде круга),"СЕ","СР" ,"ТА","ТР","ЧЕ", "ЧУ".
Для расширения списка, просьба "подкрепить" картинкой реверса Звезды.
С уважением, Алекс.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Как дополнительная информация к клеймам...
Известно, что все изделия в СССР из драгоценных металлов, имели государственные пробирные клейма. Но некоторые "изделия" из драг металлов, были "освобождены" от обязательного клеймения государственными инспекциями пробирного надзора... В том числе ордена и медали СССР, изготовленные из драгоценных металлов.
2.Все государственные пробирные клейма (другими словами пуансон-клеймо) для ударного (механического) клеймения изделий (всё, что связано с ювелиркой-бытовухой, посудой и т.д.) из драг металлов, изготовлялись только на Гознаке (Монетном дворе).

[legin]

70% темы твоя болтология ни о чем .Причем тут технические клеима?

[ALEX/GRACE/CANADA]

Вроде бы не пишу о тех "кто звезду Гознак от пальца" отличить не может, или о тех, кто Гознак, пишет с двумя З.
Лично мне, как "дополнительная информация к клеймам", тот факт, что государственные пробирные клейма (пуансоны) изготавливались на Мон.Дворе,-очень даже новая была. И спасибо человеку, который написал мне об этом.

[Redstar]

Вроде бы не пишу о тех "кто звезду Гознак от пальца" отличить не может, или о тех, кто Гознак, пишет с двумя З.
Лично мне, как "дополнительная информация к клеймам", тот факт, что государственные пробирные клейма (пуансоны) изготавливались на Мон.Дворе,-очень даже новая была. И спасибо человеку, который написал мне об этом.

Алекс, все участники данной дискуссии могут отличить Звезду Гознак от пальца и слово «ГОЗНАК» пишут правильно. Более того, тут есть люди поумней нас с тобой во многих вопросах фалеристики.
Просто не надо все валить в кучу. Можешь открыть отдельную тему по пробирным клеймам. Только при чем тут они? На наградах СССР они не встречаются (за исключением разве что ранних серебряных знаков типа ПЖД или Почетного Дорожника.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Алекс, все участники данной дискуссии могут отличить Звезду Гознак от пальца и слово «ГОЗНАК» пишут правильно.

Нет, Андрей, не все...
По остальному,-понятно.

[Redstar]

Уважаемые коллеги,
Наша поначалу плодотворная дискуссия начала приобретать некоторую "токсичность". Чтобы несколько изменить градус напряженности просто хочу поставить несколько картинок знаков с клеймами.

Вот парочка "внутрянок" от Почетников, которые я раньше не ставил.

Буквы БО и номер 18



В тут просто одинокая цифра 2



Еще один "убитый" Почетник с перерезанным номером.
Как коллекционный материал интереса он не представляет, но для "патологоанатомов" интересен его внутренний мир.
Внешние клейма и значок № равно как и сам номер - это "народное творчество", но вот внутренние клейма ЕЕЕ 12 весьма интересны.



Даже не некоторых подвесных сборных Почетниках обнаруживались какие-то таинственные "письмена".

[Redstar]

Интересная Звезда, имеющая сразу два клейма - кружочек и ЛУ.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Интересная Звезда, имеющая сразу два клейма - кружочек и ЛУ.

Ну да, а здесь сразу два мастера делали Звезду, один "заслуженный", а другой, просто "очень заслуженный"...
Шлёпнули аж 2 "знака личного качества", что бы контролёр, уж точно не проверял продукцию режимного предприятия.
Ну хорошо, а то ещё опять кто то шутку не поймёт и во "враги" запишет. Больше не буду...

По "стилю нанесения клейма", это будет:
г) спарено (два "индивидуальных" клейма на одном ордене)
Но, что интересно, это то, что до сегодняшнего дня, большинство "спаренных" клейм, имеют "О" в паре...
Изображения Звезды № 5372 "БА" и "ТР" у меня нет.
P.S. Картинки "Сборочных" клейм" ( я их так называю) , очень интересные и информативные.

[Redstar]

Ну да, а здесь сразу два мастера делали Звезду, один "заслуженный", а другой, просто "очень заслуженный"...
Шлёпнули аж 2 "знака личного качества", что бы контролёр, уж точно не проверял продукцию режимного предприятия.
Ну хорошо, а то ещё опять кто то шутку не поймёт и во "враги" запишет. Больше не буду...

Алекс, очень тебя прошу, перестань «петросянить». Я стараюсь вернуть тему в нормальное русло, а ты опять начинаешь наброс на вентилятор. Все то же самое можно сказать в нормальном и конструктивном тоне, без подколок и скрытых намеков.
И еще одно. Судя по твоим высказываниям - у тебя гигантская сканотека с множеством интересных клейм. Но по непонятной мне причине ты в принципе не ставишь в тему никаких картинок. С чем это связано? С нежеланием делиться информацией?